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当前文艺状况与“新人民文艺”的可能性
由 红色的小鼓 周六 十二月 08, 2012 7:30 pm
当前文艺状况与“新人民文艺”的可能性
——乌有之乡纪念《***在延安文艺座谈会上的讲话》68周年座谈会实录
——乌有之乡纪念《***在延安文艺座谈会上的讲话》68周年座谈会实录
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时间：2010年5月23日（周日）上午9点 地点：乌有之乡书店
李云雷：今年是《在延安文艺座谈会上的讲话》68周年，68年前的今天，***同志在延安鲁艺做了“讲话”的结论部分，所以我们今天开会加以纪念。我和松民商量了一下，今年我们选了一个跟现实比较接近点的题目：当前的文艺状况与新人民文艺的可能性。这样，讨论情况可能会比较深入一点，这里涉及到一些历史和现实的一些问题，理论的一些问题。大家都是做研究的，结合一些自己的体验，我觉得这样讨论可能会比较深入一点。我们那个议题跟方案已经发给各位老师了。我想现在就先开始。
郭松民：关于这个活动的缘起，我再说两句。这个活动一开始是打算跟东城区图书馆共同举办的，后来东城区图书馆因为某种原因退出了，于是就只能由我们乌有之乡和左岸两家来搞，本来还请了更多的老师，但目前这段时间大学老师普遍比较忙，很多人的研究生要答辩，所以今天孔老师能来也是很不容易的，不过人少也有人少的好处，我们可以讨论的更深入一点。我觉得，现代中国的核心问题可以归结为一个文化领导权的问题，因为我们很难想象在今天的条件下，还可能通过其他的斗争方式来解决中国的政治和经济问题，所以文化领域里的斗争就显得特别重要。我就先简单的说这么一点开场白吧。
孔庆东：今天正好是5月23号，就是毛主席在延安文艺座谈会讲话，做总结的那天。那个座谈会开了3个礼拜，不到1个月。5月2号做的开场白，5月23号做了这个总结。我刚才打车来的路上，拿着这个“讲话”在那读，司机一看很奇怪。多少年没看有人拿毛选了。我上次来讲也拿了这本。我拿着这个讲话，一边温习找找这个感觉。 “讲话”的内容，我们中文系的都比较熟，我们很小的时候就知道这个“讲话”的基本内容，但是那时候说实在的没怎么往心里去，因为觉得他讲的特别简单明了，大道至简，我们没有去想这个大道，总往简的方面去想，觉得这个很朴实的道理没什么可琢磨的。到80年代的时候，我们很轻易的把它给抛弃了。 80年代我们一上大学，就去学高深的文艺理论，主要是西方的，一进大学就读克罗齐，从《拉奥孔》开始一路读下来。我现在觉得很多人是歧路亡羊，在小道上奔跑，奔跑奔跑就忘了这个大道。到了90年代，万流归海。发现老毛是站在一个制高点上，说一千道一万，他又总结回来，由于他是面对那些人，对延安的文艺工作者来讲啊，他们不可能采取那种学术研讨会的方式。他这个“讲话”本身就是简洁明了的。我们不能说这个“讲话”就能解决所有问题。我们可以探讨很多细节，他讲的比较简单，但是这个大问题，我觉得是有一个当下针对性的。我也不断地反思这个大问题。一个就是立场问题，就是重提我们今天是为什么人的问题，他讲的是文艺，我想可以扩大到文化工作。我们做的整个文化工作，包括文艺为什么人的问题。 毛强调四种人。工农兵和小资产阶级知识分子。他没有忘记知识分子，没有忘记市民。我们今天这个环境是一个什么样的环境，今天这个环境有什么变化？今天我们的文化工作，总体上不是为工农兵的，已经明显发生了偏差。所以我，在我的工作实践中，我努力地调试，调整。更大程度上倾向于底层的劳动者。我也的确有一部分的工农兵读者，的确有。最近有一个北大保安，叫做张进京，他天天看我的博客。他现在开始读书，读正经书。解放军的基层官兵，我也接触一些，他们读我的一些书。但是我反思，总体上仍然未能改变我的小资产阶级立场。我还是过着一个小资产阶级的生活。基本倾向和情趣还是这样的。但是我愿意向讲话所指出的方向，不断地靠拢。在这个讲话里边，***也说过了，他自己也有个转变过程，别人的衣服，如果是知识分子的，他可以穿，如果是劳动人民的，他觉得别扭，他不能穿，人总是有一个过程的。我也有一个过程，努力地和三教九流的人接触。我倒是一直是这样的，没有改变过。我从小就觉得那些学习成绩好的同学没什么劲，从小就是和坏孩子打交道。我现在也喜欢在小饭馆里吃饭，跟一些民工说话等等。但是我现在这样做的时候，我的立场仍然是一个士大夫的立场，仍然是带着我的趣味，好像有一个东西是不可改变的。这是一个困惑。我就想，我们以前大量知识分子被改造后，为什么产生了怨恨、抗拒，然后到今天反攻倒算。我昨天看了范曾的回忆录，他说他到五七干校去劳动，他看成是一个迫害。但是范曾对***还是很有感情的。他还喜欢***的诗词，但是对那段生活，大部分那些人都有一种抗拒。 所以我想这个立场改造，是不是一个不可能完成的任务？有时候我就想这个问题，到底改造到什么程度。这就像儒家所说的无限的自我修养，这个无限的自我修养，对人要求到一个什么程度，我觉得这是一个问题。讲话用了很大的篇幅，掰开揉碎地讲要为什么人，为工农兵，为什么？这个讲话有一个环境，当时是抗日战争这个情况，我觉得中国今天的这个状况，现在到底什么是最重要的？我觉得现在阶级斗争和民族斗争都空前尖锐，实质上的尖锐。但是在文化层面，没有得到显扬，人们群众意识不到。从文化工作角度来说呢，我们工作没有做到位。 在阶级斗争和民族斗争中，这两者相比，应该更倾向于哪个？我觉得我们目前策略上应该更倾向于民族斗争。其实正是我们这些人，在努力地团结最大多数的同胞，宽容一切可以宽容的人。我觉得不宽容的，恰恰是那些利益集团的代言人。他们是非常不宽容的。***讲的两个标准，一个是政治标准，一个是艺术标准。政治标准第一。政治标准这一条，压迫者统治者利益集团，他们是做得最好的。从国家来说，美国是做得最好的。我在多年的观察思考中发现，美国是最讲政治的，都讲到每个人的骨子里。美国人基本上都有这个政治嗅觉。你一旦流露出对***的好感，他立刻整个身体都变化了。他就把你挂到一个文件夹里去了，他对这个文件夹敬而远之。他们这个政治工作是做得这么好，实际上他这是政治挂帅。但是他给你扣的帽子是你讲政治。政治那个东西，它是一个制高点，天王山一样的，他是要打掉你的政治意识，他却老要保持政治意识。这是一个必须要争夺的问题。我觉得这些年来我们对这个问题是比较糊涂的。包括我自己，因为我在文学方面有士大夫的情趣，我有时候也会忽略掉一些问题。比如说前两年的那个《色戒》，一开始我没注意，后来是黄纪苏提醒我，我赶快去看，原来这个问题这么严重。很多时候，我们忽视了政治标准。我觉得现在尤其要强调这点。因为政治标准讲的，不是一个口号的问题，而是一个对谁有利的问题。对哪些人有利，对哪些人利益大，对哪些人利益小，我觉得目前在国内，我们要把这个问题向人民讲清楚，任何事情都有利有弊，但是对谁有利对谁有弊，这个利益的大小，要讲清楚。 现在民族矛盾是一个重点，但是我们心里要非常明白，根源还是阶级问题。不解决这个阶级问题或者不缓和矛盾，是不可能解决民族矛盾的。 这个“讲话”还谈了普及和提高问题。这是一个难点。因为我们整个的文化机制就是打压向着工农群众的普及。我们的网络媒体大量地充斥着粗俗的色情的，直接刺激你欲望的东西。那个不是“普及”，那恰恰是***。普及不是说形式上的普及，它的内容应该是高尚的、高级的，应该包括着深刻的思想，而不是那些注了水的东西，所以我们现在看到貌似为底层人民服务的，其实那些不是他们所需要的，不是对他们有利的。我前天在海峡卫视谈深阅读和浅阅读的问题。有一位嘉宾是南方周末的，他说人就应该浅阅读，人就应该读网络上的东西。因为这是人性的，大家都需要的等等。但是他说的需要呢，其实是被制造的消费欲望，包括消费文字的欲望，是把人们群众变成没有头脑的没有自制能力的人，推销什么，他就买什么。而我们所说的这个普及，它的骨子里应该是一种不谋商业利益的，为人民长远利益考虑的，形式上要容易懂的。在我们学术界这么做，是有非常大阻碍的，需要非常强大的意志力来这样做。因为我们实际上的第一读者是文化界的人，是文化界的同行。文化界的同行呢，有很深的阳春白雪情结，他会觉得你这种东西像通俗文艺，像郭德纲、赵本山啊。 这几年我为什么要高度评价郭德纲和赵本山呢？因为我的文艺观念是不分类别的，不存在哪种类别是天然低俗的。任何一种类别，都可以有杰作，有巨著，有经典。看他是雅还是俗，最后还是要用延安讲话的标准，首先看政治标准。我们把赵本山演的小品重新看一遍，赵本山始终在坚持着人民立场，在非常严酷的审查制度下，坚持为老百姓说几句话。他的节目被枪毙那么多次，到最后播出的时候还带着锋芒，这是非常不容易的。郭德纲也是，他上不了春晚，他就是要坚持上不了春晚那些东西，他就是要讽刺权贵，他就是要讽刺歌功颂德的，讽刺以姜昆为代表的那些图解政策歌功颂德的又不会说相声的人。我觉得就要鼓励他。他们可能也没清醒地意识到自己的价值，他们有时候还是从商业角度来考虑。我觉得要给他们一些这样的鼓励，使他们知道你是代表着人民说话的，努力地讲出官民矛盾、民不聊生的。你把他们和其他的小品相声演员作品一对比，这个情况就很鲜明。
郭松民：赵本山可以说是***时代的文化“遗产”，是在当时人民公社的文化体制中培养出来的。
孔庆东：那个时候每个省市都有文化馆体制，包括乌兰牧骑小分队，都是这种体制培养出来的，现在就不能出这样的人才，差别非常大。我们对小沈阳的态度是爱护，但是一看呢，还是不同于赵本山，老赵一看人受苦，他就心疼。这是本能的，他会发火发怒，这完全是两个时代的东西。我觉得今天是格外复杂的时代，比鲁迅的时代还复杂，有些问题是***“讲话”所不能解决的。***讲话主要是针对延安地区的，他没有讲在白区应该怎么样工作。我们现在就在“白区”工作，我们现在就相当于在***统治下的白区。你说***不抗战吗？***也抗战啊，是吧？所以情况是异常复杂的，所以我有时候挺同情白区的文艺工作者的。后来解放区的文艺工作者批判他们，我们要为他们设身处地，考虑到他们的不容易，他们不能够把所有的话说出来。有时候，要团结中产阶级，有时候要团结大资产阶级。只要他在某个问题上是有民族国家立场的。比如说，有人不理解我。说老孔你怎么赞扬厉以宁啊、你怎么说茅于轼的话是对的啊？我说你仔细看我赞扬他的是什么，我只赞扬他的那一句话，我赞扬他的那一句话不等于同意他别的观点，同意他别的立场。我有时候也引用国家领导人的话，并不等于完全肯定他。我是抓住你这一句话，挟天子之言以令天子，你是说过这么一句话吧？好，我就抓住你这句话，是这样一个策略。所以我们应该一方面实践，同时在实践中摸索。怎么样在这样一种环境下进行文化斗争的策略。
李云雷：孔老师讲得特别好，从几个角度谈了对讲话的理解，特别的是立场的问题、政治的问题、普及与提高的问题，孔老师结合自己的一些反思和变化，我觉得谈的比较深入。因为像我们每个人其实也都是受八十年代的文艺观影响比较深，所以对“讲话”会有一个天然的反思的过程，现在的生活状态基本也是处于一个小资产阶级知识分子的这样一个生活状态。在这样一个生活状态下，怎么样来看“讲话”，用“讲话”来让我们重新注意到底层人民的情况，对我们来说也是一个没有完成的过程，需要我们继续去做。我觉得孔老师这点讲的特别好。接下来有请杨老师给我们谈谈。
邋遢道人：我倒也是中文系毕业的，但是我是上学时候没好好学，因为我77年高考的时候，考的是画画，结果25岁以上不收。因为当年是，文科考艺术系的，体育艺术的，文化课考试和别的科完全一样。不像现在分开来，得低多少分。那时候考试，当时我的分够上中文系的分，就录取到中文系了。其实我当初也没好好学，因为文革期间很乱，我上课需要读的那些，无论国外还是国内的那些作品，我都在文革期间都读过，就是有一两年时间，基本上中学生不也没事，就是天天坐那，要么打球，要么看书，要么下棋。就是从67年中期到68年夏天将近一年半时间，基本上都是看书，所以上学时一看这我都读过。所以也就不再读了，也就没好好上。 这个延安文艺座谈会讲话，对我来讲，这点和孔老师一样，就是说假如接触文艺理论的话，尤其我是77级，上学时还都是这个，传统马列主义的文艺理论思想，就是说这些东西基本上还是那样读，所以我接触的只有这***思想的和马列主义的文艺观，所以也很自然的就接受。但是，后来我就是不像孔老师这样还从事这个行业的工作。 但是我在前几年对这个东西，就有很深的一个感受，因为我这十几不到十年左右吧，开始关注社会问题。开始从经济角度上、政治经济角度上写了很多东西。一开始是玩，后来越来越觉得这个事很大。就比较认真地去说这些事。其中我也关注到文艺的一些现象，因为我的一个感觉就是，中国现在的这种社会状态，——就是国内的社会状态，抛开西方现在对中国的经济侵入这一块的话，——中国的这种状态很像十八世纪末，十九世纪初的英国，或者是十九世纪二三十年代的法国，以及十九世纪末的德国，俄国，和美国。这个时期都是工业化的开始，就是大机器生产的开始。对工人进行阶级非常残酷的剥削，贫富分化急剧拉开，社会被撕裂成两个互不相干的，两个明确的阶层或者阶级。这样一个状态，包括所有的意识形态，人都开始堕落，有钱的人都花天酒地，骄淫奢侈，穷的人简直是就没法活。这个时期所有的人都很痛苦，包括宗教。宗教对这种很关注。 中国实际上这十几年，就是西方这个时期的那每个国家都经历过的几十年。但那些国家，英国就出了狄更斯这样一批的作家，法国也有一批这样的作家，包括诗人啊，文学家呀。都在一方面去这个揭示着一个富裕阶层的这种贪婪，一方面去描绘这个贫困人的生活。对整个社会是严厉批判，是批判现实主义那一批作品。一直到美国，包括俄罗斯，每到这个时期都出现一批大家，真正能反映这些社会的这些作家。当然也会有一些其他流派的作家，当然这些作家留在历史上的很少，是吧。你现在你说十九世纪除了狄更斯这几个人以外，别的作家，你很少在文学史上上看到，那些比方说歌功颂德的，或者说描绘很虚妄的一些东西的人，都留下来的很少。 但是你想想中国怎么没出啊？这个时期应该出这些人的时候，这些人干什么去了？我本来没想多，但孔老师一句话讲到白区工作的人，人家都是白区工作的人，都出来了，是吧？你没出！是吧？这苛求不苛求不是说，你即使用另一种语言来形容来写，用白区语言来写，你也可以出啊！可是我看到的这些东西，却是越来越堕落。包括从冯小刚到张艺谋这些电影，包括这些反映农村的电视剧，因为现在我也接触农村，包括我下乡的地方，我也经常去， 电视剧上演的农村根本就不是农村！农村哪有那些，我们村的年轻人，哪有年轻人哪？度假山庄可以，你别的地方就没年轻人！都是老头老婆小孩！基本上就是完全这种状态。这实际上是一个破产的农村，破败的农村，基本状态。你想哪一个作品去写这样破败和破产的农村？百分之四十的农民每年的支出大于收入。统计年鉴说有百分之四十农民是靠借钱活的，借了好多年了，这就叫破产！他靠借钱生活的，他的每年的消费数大于收入数。
孔庆东：很多农民是靠在城里打工的子女养活的。
邋遢道人：这都算上去还有，收入来源，包括工资性收入，什么这个收入那个收入加上，加起来这个收入小于他的支出。最少的这部分消费大于他的收入的百分之三十四。你想，他基本是借钱活的。这样一个社会，谁写？没有！所以，这个农村整个写的就不像！ 一大批作品（电视剧）描写老板，为了生活，老板可以创造幸福啊，我就是老板，而且我们公司是大老板，我们公司最高收入达到40多个亿，我们公司就俩老板，我还其中之一，包括和官员我也又很多接触，哪个都不像啊，就是不像，起码是。就按西方文艺理论那个真实性，是吧，就是真实也不真实，它就不是那回事，这算什么东西啊，完全是某种意识形态需要演绎出来的，无论西方文艺理论，还是***思想，这都不符合。我偶尔也在网上说到这些现象，就觉得整个知识界在堕落。文艺界，不去反映，起码，不管你立场对不对，你反映得真实不真实？不真实！ 从这个角度来讲，这对现代文艺界是个很大的讽刺。假如过了很多年，回头来看的话，整个中国现在在舞台上活跃的一批，他们应该打自己的脸。你怎么可能这么大一批人没有一个人有觉悟呢！没有历史感。读西方文艺理论，最后能坚持这种做法的也没有，我看赵本山的《落叶归根》，我就觉得这是第一部好作品。《落叶归根》里面有这么一个镜头：在一个树林，夏雨和赵本山两个人演的人物，他两个已经说不成话了，看着是在说话，其实都没听懂对方在说什么，这一点演的非常像，确实现在是撕裂成两个社会，两种人。底层人你也听不懂上层人在说什么，上层人也听不懂底层人在说什么。演得就是这个细节我就觉得演得非常好。总体来讲，这样的作品就是非常少。而且赵本山这样有名的演员，《落叶归根》根本就没有媒体注意它，他召开一次新闻发布会，所有的大牌都没参加，就没人参加。所以没人知道这个。 你看冯小刚随便开一个乱七八糟的东西，你看看。。。。。
孔庆东：冯小刚的东西不反动，是一个正当的消费的东西。
邋遢道人：有的东西也说不上不反动，有些东西就是胡说八道。你想他那个《集结号》。《集结号》，春节流行那短信不就是吗？组织不可靠。他其实是瞎编的情节，细节不真实，起码是。撤退啊，需要吹集结号，所有的撤退都是坚持打到几点几点才开始撤退，哪有吹集结号的，这个吹的人被打死怎么办？别说吹了没听见，瞎编的事，他既然在这个细节上不真实，后面的就是个问题了。我觉得不出好作品，是搞文艺的需要仔细想想的，为什么不出狄更斯、巴尔扎克这样的人？为什么一个像样的人都没有。中国所在的时期是恰好是该出一个这样的人的时候。是吧，我就在想，一般都认为，中国说知识分子和西方的不一样，西方基本上没有知识分子这个概念，知识分子就指公共知识分子。站在公众的角度上为公众说话的意思。我前段时间还写了个东西，就是中国的儒家要求的那个士有点像，就是这个士也是某个阶层的人，要看孔子孟子有什么要求，要求什么样的人是士，“衣食不足尔，有恒心者，为士也”。然后后面才是有“恒产者有恒心”。这里第一意思是说，士需要始终站在是有道义的，应该是有道义的人才叫士，坚持道义的人才叫士。第二个就是只有士那个阶层才能产生那种不因为自己的政治经济地位而有历史感的。别的阶层不会出，比如说农民，农民这个阶层出来就是“王侯将相宁有种乎”这种思想。其他阶层不会出这种思想，只有士出，不是有士，就有历史感，是吧，这个士完全可能没历史感。整个士没有历史感的情况都有。比如说反右，反右期间，***就犯了这个错误，他认为知识分子就是有历史感的，假如有历史感的人能站在历史角度上去说问题的人，这种人应该是好的，结果你想，56年的时候，56年是什么状态，一个是中国1840年以来被欺辱的时代已经没有了，朝鲜战争打赢了，第一个五年计划，在第四年都快完成了。而且当时知识分子地位很高，这时候***要求知识分子，主要是知识分子，对***如何解决官僚主义和脱离群众问题提出批评意见和建议，你有点历史感你就知道1840年以来这些事到底怎么来的，是吧！那么你就应该是真正提意见，你不能说***下台，你这时候说***下台显然就没有历史感了，是吧。而且不是替公众说话，一般人当时不认为***应该下台。现在李锐他们也认为56年57年无论政治形式经济形式都很好，这个时候整个知识分子的历史感跑哪去了！公众立场跑哪去了！没有
郭松民：自由主义本来就是一个没有历史感的东西。
邋遢道人：57年反右知识分子也别发牢骚，都是自己找的，你怎么去做这样一件事呢，当然扩大化倒不应该，是吧。有些人确实不是这样想的，确实是想提点意见，结果叫人“弄进去了”。当然总体来讲表现得很好。我觉得就像孔老师说的，是不是要进行什么修养啊，长期思想改造啊，这东西就要坚持。 就像***讲的，反正知识分子就是一张皮，贴到以前统治阶级屁股上，我现在当上了，我以为他会贴到我屁股上，没贴！是吧，一点都没贴，显然他不是***估计的那种，其实知识分子是有知识的，有资产的，他应该处于小资产阶级，他的资产就是知识，说他一定会贴到谁的皮毛上，也不见得。***用这个东西意思是你争取贴到人民大众皮毛上。要为人民服务。其实我现在觉得难以实现这个事。
孔庆东：***还是相信人性善良的，他的改造论啊，就是相信人通过改造可以走向光明。因为他选择了人性善，所以他对恶的进行打击，他搏斗。我们每个人修养的过程也是在跟自己人性里面不好的东西斗争，一辈子在斗争，有不好的想法，你怎么去遏制，去调整。所以***在根本上跟儒家的观点是有联系的。
邋遢道人：我前几天把***传第一卷看完又看一遍，到延安文艺座谈会讲话，从开始怎么回事，为什么要讲到是看了一看。
李云雷：杨老师讲得很丰富，从当前社会断裂状况的分析，然后谈到文艺对这个状况的反映的不满意，有一些粉饰性的东西，中国为什么出不了那样的作家，很多人也是很焦虑的。
邋遢道人：实际上我是这样想的，现在你要想写《悲惨世界》类似这样的东西，出倒是能出，真正写的话。你说这样小说出不了，主要是你没写，这东西限制不了，它白区允许出现的吧。***的讲话是给苏区的文艺干部讲的，白区他没讲。
孔庆东：你讲的是这样一个问题，是中国出现不了很好的批判现实主义的作品啊。当时欧洲有了无产阶级社会运动，有这个社会运动作为背景，才有这种文艺作品，我们现在可能比19世纪更黑暗。首先我们没有新的无产阶级运动，没有无产阶级阵地，你连一个空间都没有。就像鲁迅说的挖一个小泥孔呼吸，我们现在就是处在这个小泥孔中。我们自己觉得我们觉醒了，人民群众越来越多，你要数绝对的人头，是越来越多，这是肯定的，但是在比例上仍然处于极弱极小，你走到外面去，还是白色恐怖。包括很多受压迫的无产阶级自己，他都被媒体洗脑，他把自己的不幸归于整个***，所以即使有人去写了这样一个作品，可能也是无声无息的，我们现在控制文艺的方法特别巧妙。
邋遢道人：很简单，只要不宣传你，你就等于没有。假如有人写，就你自己就有很大宣传力，你就在你的博客上说小说写得好，读者几万人，几十万人就买了
孔庆东：底层的人去写没这个文学水平，有这个文学水平的他不去写这个，他去写别的啦。 邋遢道人：等于整个作者的基数上有这个历史感的人的比例太低，说吧十几万人，没几个是这种人。要么水平不足，要么说出大家还要一定历史条件，我不行。
鲁太光：刚才杨老师讲得很有意思，但是我觉得有个什么问题呢？还是讲毛主席的例子——毛主席对文艺说得也不是特别多，但说得都一针见血。昨天晚上我翻《建国以来***文稿》，正好看到《应当重视电影＜武训传＞的讨论》这篇文章。感觉振聋发聩。***对文艺的谈话都是抓本质性的问题。考虑到电影《武训传》的实际内容，考虑到当时这个电影几乎“众口一词”的欢迎程度，考虑到为这个电影“唱赞歌”的多是党员，而且有些是党的高级领导人员，是所谓的“马克思主义者”，他的批评就很容易理解。
郭松民：我补充一个细节，这个电影出来之后，朱老总非常欣赏，向常委里面推荐，说有部电影如何如何好，这个时候毛主席才注意到了《武训传》，然后调看了这部影片。当时的常委、政治局委员们都认为电影很好。
鲁太光：毛主席看完之后非常愤怒，他的愤怒在于：具体到武训这个人，即使他是个好人，但是他的做法是不代表历史规律的，我们刚刚建立的新中国人民是不需要这个东西的——因为这个东西是“向后看”而不是“向前看”的。毛主席批评说，我们党的官员，那些号称学得了马列主义的官员，满嘴的马列主义，但一遇到实际问题，怎么就这么糊涂呢？我觉得“延座谈讲话”也有这方面的作用。我觉得***是想在中国的文艺里面注入一个思想的因素，一个思想的活力，他是想用社会主义的“新文学”代替封建主义、官僚资本主义、买办主义的“旧文学”，这与他对中国革命的整体思考是相关的，这与他关于历史是以新事物代替旧事物的哲学思考是相关的。这一点，我们看一看***时代的文艺作品，发现是有这个脉络的。我上学的时候，我们老师跟我们讲《创业史》不好，《金光大道》不好，讲“革命文学”不好，因为太政治化了，太僵化教条了。当时真的相信了。后来，找来这些书读，发现没这么不好啊？再仔细看，写得还是很不错的啊？那怎么会有那么不好的评价呢？当时就很困惑。拿那时的作品跟今天的作品比，反而发现那时的作品里面是有思想的，是有历史的，有节奏的。你现在拿部长篇小说看，不要说有思想有历史，就是有节奏有结构的都很少，这是一个很大的区别。那么我们结合20世纪80年代中期的文艺理论讲，那时候人们在文艺上为什么反对***，反对***思想啊？我觉得一个很重要的原因就是他们要把文艺里面的思想性、政治性、历史性给拿掉，而代之以所谓的“文学性”（这其实是另一套意识形态叙述）。谎言重复一千遍就会成为真理，何况这种“叙述”还有一定的历史和理性呢？在这种“纯文学”的文艺思想的浸泡中，时间一长，我们潜意识里就觉得革命、历史、思想、政治等不好了，就从本能上排斥这些内容了。我们想想，到后来，除了形式，先锋文学还剩下什么东西？都没有了，或者说即使剩下一点“历史”，可也是混乱一团的历史，是被故意搅拌的历史。这就很麻烦了，时间一长，我们的文学都成了一些没有魂魄的东西，都是一些零敲碎打的东西。文学当然不是生吞活剥历史和现实，可离开了对历史和现实的升华和“再现”，还真拿不出好东西来——这也是事实吧？我跟几个写作的朋友有一个对话，发表在台湾的《联合文学》上，核心内容是说，在一九八零年代以来的中国当代文学的转向中，慢慢形成了一个筛选机制，什么筛选机制呢？就是说，你写东西，你有思想性，你有思想，我们就不评论你，不发表你。刚才杨老师说到写得不真实的问题，可这个问题是怎么产生的？就是长久以来有这么一个不好的倾向，就是你写得“真实”的，我们不待见你。时间一长，大家都习惯了这个潜规则，默认了这个潜规则，甚至逐渐喜欢上了这个潜规则，于是，现实感一点点消耗殆尽了。我现在看到一篇有现实感的小说，就会很兴奋，因为这样的作品太少了。从***时代到八十年代中期再到今天，我们的文艺评价机制发生了天翻地覆的变化。它拒绝思想，拒绝历史，拒绝现实。现在不少作家还是有不错的作品的，但是几乎没有人说它。后来我觉得曹征路的《那儿》，有那么差吗？想想当时关于底层文学的争论，多么令人感慨。云雷在这儿，他更清楚当时的情况。由于他高度评价这篇小说，当时在评论界几乎可以说是掀起了一场“轩然大波”，他们批评说：李云雷，你是北大博士，你是学文学的，你怎么喜欢一个那么粗糙的东西啊。好多人很真诚地跟我讨论这个问题，他说你看这个问题啊？我说很好啊。他就很鄙视我，就说你们北大的学生怎么这么“堕落”啊。这就是疯狂的潜意识了。多说一句，《那儿》粗糙吗？当然粗糙！因为我们的现实就是粗糙的，底层的生活是粗糙的。可这里边有一个转化：一位作家，真实地把这种现实的粗糙感反映出来，就不仅不粗糙，反而很精巧了。难道这不是艺术与现实之间的辩证法吗？ 所以说，我们提问题确实要针对性。最近我写了一篇文章，题目是《重建当代中国的文学想象》，因为我们从上世纪八十年代中期以来，我们的文学中有一个不好的现象，一些作家写的几乎都不是中国的事，小说中的情感几乎也不是中国的情感，写的都是美国的欧洲的东西，是他们的文化逻辑在支配着作家的头脑，读起来很别扭。 我觉得现在慢慢地有了个好的苗头，就是大家开始关注中国的事了，也开始注意用中国的意识来讨论中国问题了。我觉得从这方面切入很有意义，因为这样既可以把民族的东西牵出来，也可以中国社会内部的东西牵出来。去年，有位叫林希的“老头”写了一个中篇小说《岁月如诗》，我看到这小说非常兴奋，为什么非常兴奋？林希参加革命，后来又被打成右派，但今天，对自己的青春岁月，他仍觉得无怨无悔。在五年之前，这作品是绝对出不来的。但今天就出来了，这是对中国历史的重新评价和想象，而且不是割裂的评价和想象，这是很感人的。前两天我又发现了一个写上海的小说，一位叫滕肖澜的女作家，，她写了一篇叫《美丽的日子》的小说，讲一个上饶女孩，想通过嫁给上海的一个残疾人，到上海去生活。可她的准婆婆，又不放心她，要考察她，她就针对这种考察展开了“反考察”。大体就是这样一个故事。我为什么喜欢这个小说呢，是有原因的。原来我在上学的时候，有一个时期感觉特别不好。那时候，《上海摩登》正火呢。一上课，基本上所有搞现当代的老师都说我去上海啦，去上海什么地方了？去外滩了，去喝咖啡了，去看咖啡馆了……几乎没有一位老师说去看看上海的里弄。而这个小说就写了上海的里弄生活，有了这个小说，我觉得对上海的阐释能够全面些，能够整体些，虽然还缺着革命历史那一块，还不那么“整体”，但毕竟写到上海生活的“基础”了——上海的生活不仅仅是外滩啊，不仅仅是高楼大厦啊，不仅仅是“摩登”啊。因为这篇小说，我又拿出李欧梵的《上海摩登》来看，发现这书是“文学作品”，不是“学术”作品。它不“真实”，但比较“艺术”，比较“炫”，因而挺魅惑人的。
邋遢道人：而且我在上海待了三年，我的公司总部是在上海。上海市民比一般地方的人见识少得多，上海太大了，人想走出上海，本身是件很困难的事，他的见识就局限在非常小的弄堂里面。感觉就是这样的，你看我们公司找个大学生是做吧台的，很漂亮的一女孩，后来他们组织去乌镇逛了一圈，这个女孩高兴死了，哎呀，从来没出过上海。你去超市里面，很多人普通话都不会说，超市里面的服务员普通话都不会说，你去中山去浙江很偏的地方，他起码会说点。
孔庆东：工人阶级有话语权的时代，那个胸怀是不一样的。现在工人阶级都被灌输要过喝咖啡的生活。像周立波讽刺郭德纲说，我是喝咖啡的，你是吃大蒜的。整个上海都被灌输了这种意识。一个月工资很少，也要去去咖啡馆。工人阶级被资产阶级洗脑了。
祝东力：我说几句吧，上周参加一个会，中央教育电视台的一个专家，说了这么一件事，关于自杀的，最近杀孩子的特别多嘛。他说，江苏一个小学，做作文，一个班45个人，44个的理想是做大款，而且这44个小学生中有好多说还要有婚外恋。我当时听到这个，就觉得这些孩子被杀是命中注定的，因为我们现在的社会残酷竞争，价值观高度单一。这么单一的价值观会给人非常大的压力，不适应这个价值观的人，心理脆弱的人、较脆弱的人会慢慢崩溃掉。这里面就会有把屠刀指向孩子的人，这么小的小学生的理想是做大款，长大后这个理想就会破灭，会出现自杀，出现杀人。08年以来，中国社会的戾气在弥漫。如果概括地说，中国社会在印度化，上层社会和底层，沟通的渠道越来越少，对流的渠道越来越少。比如说，富二代、官二代什么的，现在都很普遍的出现，而穷人的孩子的确是没有出路的。但是呢，中国和印度社会不一样的地方，就是他没有一套文化和意识形态和这种社会结构配套。印度是上千年的种姓制度，它那套东西让老百姓认命，中国人不认命。所以这就很危险。中国人要是认了命，那也行。
郭松民：现在主流文化，就是千方百计想让你认命，给你洗脑。
祝东力：但这个太难了，中国西周是一个封建社会，但春秋时礼崩乐坏了，这个东西就瓦解了，战国时就出现布衣卿相。所以陈胜吴广会说，王侯将相宁有种乎？就是中国人不认命。所以，从中国历史看，这是一个阶段。然后，到唐宋时候，那种门阀士族全部都涤荡掉了，宋朝开始了一个平民化的社会。这又是一个阶段。到***时代，又是一个人民国家的时代。所以中国人不可能认命。那么社会矛盾就特别尖锐，像这种戾气就会膨胀。刚才杨老师梳理欧美文学的历史感是很强的，实际上，英国文学、法国文学、俄国和美国文学，这像几个波次一样，而几个波次，所依托的都是当时的工业化和资本原始积累过程。而中国呢，这二三十年，其实也类似这样一个过程，但中国确实没有出现那些文学的高峰，这也是我这些年一直特别困惑的。中国没有其它的什么理由，说种族不行或什么不行，这绝对不是理由。你要说检查制度，当年俄国也是非常严酷的，像陀思妥耶夫斯基这些都是被流放过，都是在很危险的情况下写作的。那么中国这个原因到底是什么，我想了一个原因，就是说，也许现在文艺没那么重要了。 因为，比如说社会科学，它是对社会的认识，文艺、社会科学都是对社会的认识。社会科学在欧洲是在19世纪后期建立起来的，而在中国目前教育普及化的情况下，大家认识社会不需要那曲里拐弯的、那种很曲折的，通过人物形象、性格的塑造、情节的展开、环境的描写渲染，然后再达到一个认识，那太曲折了。你比如说，从个体作家来讲，像鲁迅。鲁迅一旦接受了马列主义和社会科学系统的理论知识之后，他后期就不再写小说了，他的杂文是介于文学和这种理论阐述之间的一种文体。也就是说，文学适合于什么呢？文学适合于对一个事物的本质认识还不是很清晰，朦朦胧胧把握到了，若即若离的那种状态，适合于形象思维，去比较整体的、感性的去把握对象。一旦你这个感性认识结晶为理性认识时候，文艺的形式就脱落掉了。像其他的个体，像台湾的作家陈映真，他早期的小说非常有文学性。但是他坐牢后，系统地阅读了马列主义和社会科学的东西以后，他后期的东西就相当的观念化。他还坚持写小说，他有一个特别强的意识，他是一个作家，一定要用文学作品来讲话，而且他自己也讲了，他的夫人也一再敦促他要写文学作品。但是，他写出来的东西跟早年的比，就是思想深度有，但是看他第一句话就基本知道他想说什么，整个是比较观念化的阐述。但陈映真后期的散文写得非常好，比如像《后街》，有思想有文采。其实对我影响更大的也是这个后期的陈映真。还有一个，像张承志也是，他的认识达到一个高度的时候，90年代中后期，他就没法写小说了，他写散文，怎么写都写得好。这有点类似于鲁迅杂文那种状态。 所以今天要说这种社会环境，我觉得都不太构成根本性的理由，比如说在网络上，谁能被封杀？比如说像数学那样的东西，嘻笑怒骂，还有像邋遢道人的东西，是封杀不了的，网友一转帖，马上就一传十，十传百，有一个倍增的，通过网络不断放大的机制。所以我觉得，理由之一，文艺在今天没有那么重要了。今天那些网上的帖子所起到的作用，它只取本质，以一当十，寸铁杀人，这个来得更快，更痛快一些。包括有些手机短信，比如说，“天上人间”刚被查的时候，马上就出现“天上人间”各种版的短信，什么现实主义的、忧国忧民的，表达都很到位，这个大家一笑，情和理都能体现出来。所以我想这个可能是一个理由，文艺的思维在今天社会科学这么普及，大家都有这种基本训练的时候，不太重要了。我们今天很难想象为了认识社会去读一个三五十万字的长篇小说，去进入它那种细腻的人物关系、情节、环境当中，去最终获得一个对社会的认识，我觉得那个来得太慢了。
鲁太光：刚才你举的那几个例子，像陈映真、张承志，你认为他们思想高度比较高，我觉得现在好多作家不是思想高的问题，而是没有思想的问题。
祝东力：是，因为社会不太需要这些东西，所以就二三流的人在那儿。
鲁太光：的确，有个文学逐渐堕落为大众传媒的过程。
孔庆东：所以我们现在要加强大众传媒这方面的工作，我认为祝东力讲得很有道理，现在可能传统的文学样式远没有以往那么重要了，特别是长篇小说这种形式，长篇小说、中篇小说都没有人去读了，的确，文体的转变是这个时代的一个重要特征，特别是东力举的张承志这个例子。我刚去参加《人民文学》的散文评奖，首届“朱自清散文奖”，我力主把张承志评上。很多人反对张承志，说他是邪教，扣一堆帽子。的确，张承志有一个非常自觉的清醒的选择，他现在不会再去写《北方的河》、《黑骏马》了，他这个红叶系列写得非常好，对整个东亚以及人类问题的审视。当然，除了张承志这种高度，我觉得要加强对大众传媒，影视、博客、一般的散文、杂文的关注，这是非常重要的，而且是现在我们拿起来就能用的一种武器，但用的时候，注意提高艺术性和表达的技术。我觉得这是当前应当呼吁的。
黄纪苏：延安文艺座谈会的讲话，好像还是几十年前看过，现在记不太清楚了。但大概意思，就是大家刚才提到的，知识分子应该在美学上、世界观上走出小我，接近更广大的民众。我刚进来的时候，庆东提到修养，对吧。我想延安文艺座谈会讲话可以从几个方面说，一个是个人修养。其实我经常想，人活这一辈子到底图个什么？挣了花了，吃了拉了，一辈子就完了，好像有点虚度此生似的。一个人小时候就是他自己，然后通过社会化，不断地进入到其他角色里头，进入到其他情境里头，进入到其他生活里头，他这个自我不断丰富，不断扩大。读书是丰富自我的一条捷径。本来知识分子就住在捷径两边，读的都是文武周公、孔子孟子，应该能够相对地超越自我，超越自我利益，超越自己的社会存在。你跟工人农民不一样，工人农民更认利益，更认阶级斗争、利益博弈。知识分子本应相对超越自己的利益，帮穷的弱的一把，对强的横的说不，提醒他们悠着点别太过分。中国历史上的读书人大都是这么说的，不少也是这么做的。这些年读书人另是一路，他们不相信超越，只相信下半身，认为正派体面都是——用他们的话说就是——装B，红烧肉、性高潮才是生活的归宿。他们既然归顺了这一套意识形态，坏起来自然就变本加厉，要比工人农民小财主不堪多了。那些人是跟着本能习惯闷声走路，而他们一边散德性一边锣鼓喧天。
鲁太光：黄老师，我插一句话。2007年的时候，我做过一个不完全统计，统计小说里写性的作品的比例。当时我挑了10本杂志，大型刊物、中型刊物、小型刊物都有。总起来说，写性的能占到百分之四十左右，多一点的，几乎达到百分之七十左右。现在这个情况也没有大的改观，有些作家是有意识地写，能看出他这么写的意图来，但多数作家完全出于无意识，好像不写性他就不会写小说似的。
黄纪苏：这么多年树立的就这一套。这一套已不仅占据理性层面，而且已进入到情感情绪层面，都成条件反射了。大部分作家艺术家，从80年代起步的，基本上都这样。你比如上次咱开那个会，我不是先走了嘛，后来我听人说，柳云龙也生怕别人说他太左太不“人性”了。
郭松民：比如说，柳云龙谈到《东风雨》结尾，他当时说，这个结尾很难结，搞得不好，要么就左，要么就右，右了还好，要是万一左了，那怎么办？
黄纪苏：那部电影的大量细节，都是这三十年生产的，什么呢，就是人性一点，身体一点，肉体一点。但的确在价值观上，它开始跟三十年有了距离，这是个苗头，值得肯定的。关于人性，我觉得韩德强有个说法还是不错的：下半身为主体，上半身为主导，理想主义跟现实主义相结合。人是从动物那儿来的，人性恶的部分，你得承认它的存在。但人类这么多年也没白混，善的东西也的确在不断扩大，理应 越来越成为主导性的东西。前几十年，我们搞的那套无产阶级文艺，的确也有走过头的地方，后来越来越僵化。如今这局面里的确有包含了历史反弹——您当年走太过了，文革期间文艺基本上没谈恋爱的，这也太反现实主义了吧。这些年跑到另一个极端，从大我到小我，从伪君子到真小人，跟玩空中飞人似的。 你跟现在那帮文学艺术家接触接触，会发现一个个无论从想象力，从艺术直觉，从个人禀赋上说都不差，都是挺有情趣、挺好玩的人。但在基本人生观上他们偏安于小我，固守下半身，境界低，气象小也是一个普遍事实。记得刚改革开放的时候巴金有句话特别流行，“处处有生活”。毛那个时代，比如延安文艺座谈会上说知识分子你们要超越自己，要往人多的地方走走，跟工农兵多混混。其实仅仅从创作方法，甚至从市场需求来讲，这一点错也没有。这种方法后来当然也被极端化、教条化了，产生了不少偏颇。于是后来反弹，便有了巴金那句名言。巴金说小我也是“我”，这话没错，但小我毕竟个儿不够啊。沿着“小我也是我”的路子一路下来，今天那帮枪手猫酒吧酒店里成天胡攥胡勒，制造了无数垃圾。 说到今天艺术家的状态，三联生活周刊有个叫王小峰的记者曾采访过我，问我谁还不错。我说整体上真的都那么回事。这帮有头有脸的艺术家一路从小马扎混到太师椅，如今酒足饭饱，无精打采，顶多也就是重复自己原地踏步，缺少生命冲动。缺少生命冲动的创作冲动，你能信得过么？纯粹就是钱烧的。所以对他们不能指望。想想也是啊，一个个当年苦哈哈的废寝忘食，殚精竭虑，不就是图后来过好日子么？如今一份好日子端上来，又是美食又是美女又是美钞，他干嘛不享受啊？问题是你一享受，艺术中那份最宝贵的生命冲动比如说“诗穷而后工”“文章憎命达”之类可就没了，你不可能继续做最优秀的艺术家了。你要想继续做最优秀的艺术家，就只能装神弄鬼了。现在那帮腰缠万贯的艺术家其实也就是艺术商人，他们那个不是装神弄鬼呀。当然要保住艺术家的生命冲动，也不是没办法，那就是自我边缘化，你看托尔斯泰日记，七八十岁的人了，每天给自己安排的时间表净是割麦子补皮鞋。托老无非是想多维持维持小马扎上的状态，其实也就是延安文艺座谈会讲话的精神：离太师椅远点，离小马扎近点。当代作家里，我看也就是张承志还随身带个小马扎。人生麻将桌上谁也不可能把把都糊，您既然都上了作家富豪榜，像余秋雨那样成天在聚光灯下烤面包似地烤着，文学史、人心这些地方你就别惦记了吧。 这一代艺术家的艺术生命已经结束了。关键是新人怎么出来，怎么带着新的世界观价值观美学观从小马扎从新出发。中国社会已经到这一步了，需要新人出来。所以要寄希望于新的一代，但这就有一个问题，新的一代会自然产生么？现在年轻作家也不少，像韩寒那样的，思想上艺术下载的无非是王朔王小波那套，而且远不如二王，就是油嘴滑舌加个哑句哑语口号——“端了***”。我手机上刚接一短信，挺典型的，念一下：董存瑞接过炸药包，领导说包上有胶，你举起来，粘桥上就撤。董存瑞举起炸药包，自己却撤不下来，临终遗言：日他姥姥，那是两面胶的！董牺牲后，老妈被接到北京开表彰会，要发言，老妈说不会说话，领导说你就说三句，第一句，董存瑞是我儿子；第二句，董存瑞是毛主席儿子；第三句，董存瑞是中国人民儿子。到了会场，毛主席也在，老妈一荒，说董存瑞是我和毛主席的儿子。全场无语，毛主席吸了半包烟后低声问总理：恩来，长征时咱们去过他们村么？现在年轻人的文学大概都是这玩意。 孔庆东：原来的版本是糟蹋的黄继光。
黄纪苏：如果接受了这套历史观价值观，再年轻也没用，还是这套。所以，你得有一个教育大众的过程，你得把一些事说清楚，在此基础上造成一种新的风气，在这种新的风气之下，才会有正派的东西出来，有真正符合中国最大多数人最大利益的作品出来。
邋遢道人：假如这些年轻人所认识的历史就只是这三十年所说的这种，比方说，前三十年他的印象中就两个字，顺着往前推，***土地革命这本身就有问题，假如是，基本是这样的认识的话，这就肯定没法写，什么他都没法写的。因为这个东西这几十年的阴谋史学基本上方方面面的大小的所有的地方都渗透到了，包括袁腾飞就在这渗透，所有的细节这问题那问题。以前有时候也是，你比方说以前***说历史也是这样，有时候把事情说的也很极端，倒不是党史在说，他没那么说那么多，但是这边缘的东西简直跟以前没法比，一般人脑子里全部是自以是什么什么样。
黄纪苏：举个例子，现在主流历史观的生产，章立凡算是生产能手之一。他文笔好，博闻多识，但有些观点也很误导读者。头两年我读到他一篇文章，中心意思是说***其实就是会党，说白了，就是土匪、黑社会。他想说的，其实隐约也说了的，是***也差不多——这当然可能只是我的解读。***有没有会党因素呢？当然有，但会党还真不是***的特点，***要纯粹是会党，它也混不出来。当年北伐军把北洋军阀打得丢盔卸甲。张作霖挺纳闷，跟张学良说，咱们要枪有枪要炮有炮，德国山炮团全国独一份，怎么就干不过南军呢？张学良说，爹，咱们的确有枪有炮，但咱没三民主义。***得天下，的确有意识形态的强大支持，否则未必能打得过各路军阀。***如此，***就更不用说了。要说会党成分，***当然也有，贺龙就是嘛。但土匪山大王的确不是它的特点，如果***当年除了李逵就是阮小七，人民群众凭什么支持它？全国的优秀青年凭什么倒找钱跟它走？***凭什么得天下？关靠打土豪分田地、睡地主小老婆的现实主义路线肯定不行，还要有更理想主义的东西才有力量。
郭松民：有一位右派朋友叫何方，也是位“三八式”的老干部了，曾经在张闻天身边工作过，他写了一本回忆录，基本上是否定***，否定延安整风的，但他在书里边的提供了一个有趣的细节：当时投奔延安的都是家里有钱的青年。他家在山西，离延安很近，但到延安，至少需要三十块大洋，穷人想投奔延安，根本就去不了，穷人参加革命，最后都是八路军走到那里，就在那里就地招兵招来的，真正从外地千里迢迢投奔延安都是小康以上家庭出身的知识青年。
黄纪苏：去年去李延明家，他送我一本他爸的传记，他爸是李强，从前的对外经贸部部长。传记从写作上说真是很一般。但传主的事迹太引人入胜了，我一口气看了大半夜看完。李强当年真是个天才青年，赔钱跟***干。***电台就是他一手设计搞出来的，特别能钻研，上海地下党出事后跑苏联去，又成了无线电领域卓有建树的专家。解放后他想继续干无线电，周总理说你别想玩学问了，外贸缺人，你过来吧，结果一直干末了。***当年穷的叮当响，共产国际那点赞助费少得可怜，要是再没好理想、好主张，杰出青年谁会搭理它呀。
孔庆东：***是吸收了全国精英的这么一个党。现在主流圈子里说***是土匪党啊，没文化啊，都是错的，包括一部分文艺作品，老是宣传***土包子，就比如说像《亮剑》。《亮剑》基本立场是对的，但他总体是说，一个没文化的军队打败了一个有文化的军队，这完全是不符合历史事实的。无论是中央委员对中央委员，还是基层士兵对基层士兵，都是***这边有文化，历史事实是有文化的打败了没文化的军队，就是说，大学生里边好的到了***，你看七大中央委员里边，咱们这个学历比***的学历高得多，咱们这士兵基本上是识字的，不打仗的时候是认字唱歌学文化，他那士兵不打仗的时候不学文化，吃喝嫖赌欺负老百姓。所以是一个有文化的打败没文化的。 我讲别的问题，经常是拿党史来举例子的。***从起源上讲是有帮会性质的，他没办法，拉不到人哪。***起源不一样，***起源就是一帮知识分子弄起来的，他武装斗争是后来不得已，被***杀的，它才搞武装斗争，它本质上是一个知识分子党。***也是注入意识形态了之后才有力量啊，你看北伐时，吴佩孚的军队是天下第一啊，吴佩孚打遍天下无敌手，他没想到一帮黄埔军校学生出来，就打败了，吴佩孚都想不通怎么回事呢，是吧。东北的张作霖张学良更是，东北军是全国战斗力最强的，武器最好的，后来也不得已就易帜了，这就是意识形态的力量。现在年轻人不懂这些事情，一想到***完全就是土、山沟、穷人，就这几个关键词。
黄纪苏：戴锦华写过一篇文章，讲延安社会的男女关系，意思好像是延安那会挺先锋挺后现代的。当然先锋后现代好不好这是另外一回事，如果从文化的光谱来说，那会儿的***，套用***同志的话，可谓“先进文化”嘛。这是我们在谈延安文艺座谈会讲话时需要指出的另一面。我不是说***只是这面，而是说***也有这面，这两面加一块才有它当年的锐不可当。
祝东力：但是这个我补充一点，原来毛主席讲，说迄今为止的历史都是阶级斗争的历史，一些阶级胜利了，一些阶级失败了消亡了，我觉得这种所谓的历史观都是现实的一个投射，而且反过来是服务于现实。像现在这种黑社会史观，我觉得是要说服大家，从来就是这样的，你也认命吧，现在就是这样。像宋山木这次被揭露出来的这个，我相信这不是孤立的一个案子。中国社会，包括影视圈内的黑社会化，他们不是都雇打手嘛，说有什么事情摆不平，马上就打手都上来，开始用暴力威胁。我觉得是有这种倾向，有这种嫌疑，无非是要说明，历史就是这样，从来如此，现在也如此，你们就接受这些吧。 但是说到文艺界，我觉得还是有一点不一样，比如说三农问题是90年代末正式提出来的，温铁军那篇文章是标志性的，《三农问题：世纪末的反思》，99年发出来，第二年就是曹锦清的《黄河边的中国》，实际上他的工作早两三年就开始在做，2000[font:8412=
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